ужасно. Как вы можете мало того, что говорить о том, что Бродского поют, так еще и "правильно"? Искусство поэзии - это искусство звука слова. Музыка заключается в самом стихотворении, его даже читать-то нужно именно так, как это делал автор. А песня - это пошлость!
И это не моя выдумка, И.Б. был такого же мнения. И он крайне негативно относился к любой форме озвучивания его стихов. За исключением одного случая - песенки о свободе, которую он вручил Лене Янгфельд-Якубович - вот, кстати, кто еще поет песни на стихи - чтобы она положила их на музыку. Но это единичный случай.
Песня же искажает Бродского, звук его стихотворения, это становится хуже, пошлее, глупее. Музыка и поэзия практически несовместимые виды искусства, поскольку рождаются из одного. Они как близнецы, которые не могут дать здорового потомства.
искусство - не математика, оно воспринимается индивидуально
поэзия, музыка и т.д. рисует в нашем воображении картины, основываясь на личном опыте
Вы можете перерыть море лит-ры и документации по Бродскому и кому-либо еще, но Вам в жизни не установить истинных чувств, мотиваций, эмоций автора, вложенных в данное произведение
У меня, наверное, весьма своеобразный взгляд на поэзию (и любое другое творчество) - я воспринимаю творчество и автора совершенно раздельно. Да. Я знаю, что говорил по поводу песен на свои стихи Бродский. Более того, я слышала, как он сам читает свои стихи, и мне это категорически не нравится. Что это значит? Очевидно, то, что он вкладывал в свои стихи не совсем то, что читаю в них я. Ничего плохого в этом не вижу - ведь что вкладывал в стихи автор, сказать наверняка никто не сможет, и важно только одно: моё/ваше/ещё чье-то личное восприятие этих стихов. И если кому-то эти строфы ближе не прочитанными и даже не проговоренными, а спетыми - что в этом плохого? Суть-то не в строфах, а в том, что отзывается внутри человека.
Это не приглашение к спору, а моя субъективная позиция.
Нет. Поэзия - есть звук слова, звук языка. Этот звук может уловить только поэт, который является орудием языка. Не Вы. Не я. Поэт.
Поэт ничего не вкладывает в свои стихи. Потому что он не пишет стихов. Он их записывает под диктат языка. Так вот, ни Вы, ни я, ни кто прочий из "простых смертных" не способен слышать ту музыку, которую слышит поэт, видеть - по Хайдеггеру - в просвет бытия, или как там у него было. И мы только из его уст можем услышать Язык.
Всякое интонационное или ритмическое изменение есть изменение звука, продиктованного Языком, тем, кто этого диктата не слышит. Это ни что иное, как искажение, извращение стихотворения. Потому что читать может только автор, только тот, кто услышал изначальный.. забыл термин. То, что еще не родилось, то, что и музыка, и слово, и потому всего живого ненарушаемая связь.
Если Вы не слышите, что автор "вкладывал" - это не значит, что Вы можете искажать стихотворение своей интонацией. Вы берете и говорите, что Бродский вкладывал в стихи не то, что нужно, а вот Вы - точно знаете, и можете исправить его ошибку. С тем же успехом можно добавлять строки, менять слова. Нет, здесь Бродский явно пишет какую-то чепуху, давайте заменим. Например, почему Пушкин в летном шлеме? Вы когда-нибудь видели Пушкина - в летном шлеме? Нет, это сущая ерунда. И зачем вообще летный шлем? Пусть он будет в треуголке. И вот еще. Ваську он не любил. Я тоже Ваську не люблю. Поэтому давайте будет "на васильевский остров не приду умирать"?
По счастью, поэзия - штука объективная и вечная, поэтому И.Б. с успехом переживет все эти песенки, как пережил Пастернак Пугачеву.
вы хотите сказать, что никакие стихи нельзя петь, я правильно поняла? А между тем история знает немало как примеров прекрасных стихов, положенных на музыку и не ставших от этого хуже, так и творческих союзов поэта и музыканта (взять хотя бы Крылатова с Энтиным). Да и в историческом - как это сказать? - подсознании людей именно стихи, положенные на музыку, обладали наибольшей силой: заклинания, церковные песнопения.
Больше всего в ваших высказываниях меня покоробило вот это:
Так вот, ни Вы, ни я, ни кто прочий из "простых смертных" не способен слышать ту музыку, которую слышит поэт, видеть - по Хайдеггеру - в просвет бытия, или как там у него было.
То есть "простые смертные" могут вообще никаких стихов не читать, потому что не способны их осмыслить своим скудным умишком.
И все - ну, хотя бы все участники этого сообщества - которые не слышали стихов Бродского в его собственном исполнении, а пытались, например, читать его вслух самостоятельно, - все они любят Иосифа Александровича совершенно неправильно и могут пойти убить себя об стену.
Понимаете, в этом мире нет объективных вещей. Жизнь сама по себе - вещь субъективная. А гений - не какой-то там абстрактный наблюдатель "просвета бытия", а всего-навсего человек, который умеет создавать слова, которые отзываются если не во всех, то в очень многих субъектиных реальностях. И во всех - по-разному. И слава богу, потому что если бы все понимали одни и те же вещи - стихи, раз уж мы о стихах, - одинаково, жить было бы очень скучно.
да, никакие стихи нельзя положить на музыку, чтобы они не потеряли. Общее правило из которого чисто логически могут быть исключения. Но с музыкой стихотворение перестает быть собственно стихотворением и теряет свой звук. С музыкой неважно, что ты поешь, именно поэтому столь популярна опера на итальянском, несмотря на то, что мало кто знает итальянский, именно потому так сильны церковнославянские песнопения - потому что ты, собственно, не очень понимаешь, что поют. На это, кстати, сетовал кто-то из католиков, они-то это утратили.
Что касается моего высказывания, то, пожалуй, оно конечно не столь категорично должно быть. Каждый слышит в своей степени, кто-то больше, кто-то меньше. Но по большому счету, в высшей мере стихи могут понимать только поэты. Потому что если ты можешь слышать красоту еще не появившегося стихотворения, ты можешь оценить и появившееся.
Те, кто не слышал И.Б., а читал - как и я, например, - они, конечно, приобщились к великому, но в его авторском исполнении это великое достигает пика.
А что касается субъективности - то это, конечно, очень распространенное соображение. Но помимо естественнонаучной объективности существует объективность в искусстве, хотя и гораздо сложнее нащупываемая (потому-то дилетанту здесь стократ сложнее). Вы говорите, что нет плохих или хороших поэтов - все субъективно, а, значит, хороший поэт тот, кого больше любят.
Тогда получается, что средней руки поэты середины века - Вознесенский, Евтух - они у нас стоят гораздо выше Мандельштама, Бродского, Пастернака. Тогда получается, что один из величайших поэтов России - Надсон, который писал совсем уж гавеные стихи.
Но - нет. Вот, например,
"Вот они и шли в своих бушлатах -
Два несчастных русских старика"
Это невероятной мощи строки, но они невероятной мощи вне зависимости от конкретного субъективного окружения человека. Это - величие Языка. И они поражают вне зависимости от эмоций. Просто потому, что это прекрасное. И я, как и Бродский, чувствую это - но Бродский чувствует тоньше, потому что он на них смотрит изнутри.
"после бродского как и после бога
остается воздух и это много"
Поэзия - это поразительность Языка, а не субъективного восприятия. Да что я говорю, Вы почитайте, что Бродский писал о поэзии, что Рейн говорил, что Мандельштам считал, Маяковский - об этом же столько написано.
Кемеммотар, простите, мне кажется, вы субъективны.
И смешно слушать субъективные рассуждения об объективности. Вступаете в дискуссию - следите за собой лучше.
Умейте вычленять собственное, личное видиние (совпадиния с мнением Бродсокого не делают ваши суждения единственно верными) и - понимать и уважать чужое.
А так вам всё уже сказано. Нет смысла повторять. Слушать то ли не умеете, то ли не хотите.
а Вы не видите, что вы отрицаете объективность как таковую? То есть, хорошо, оставим в покое вопрос языка, Вы понимаете, что отрицая объективность искусства, Вы отрицаете само искусство?
Да, я отрицаю объективность. Нет, я не считаю, что отрицаю этим искусство.
Самое первое - диктат языка не несёт в себе диктата интонационного и эмоционального. У каждого стихотворения тысячи прочтений. Поэт не хотел, чтоб его читали иначе? Неудивительно. Помните, как в школе к уроку учили стихи? Пока оно на бумаге, ты ещё не знаешь, как зазвучит, и долго сидишь, пробуешь на вкус ритм и длины строк, катаешь на языке - пока не поймёшь наконец - вот!, нашлось, моё настоящее, живое. И потом, пока помнишь, каждый раз, когда услышишь от других, по радио - больно - здесь переигрывают, здесь не нужно нажима - врут, врут! - не таким оно лежит во мне.
Любой поэт - человек, он не увидел нужные интонации в просвет бытия, он их тоже нашел - первые, свои и для себя. И ему тоже больно слушать, как слышат другие - только в разы больнее - искал прочувствованнее.
Но бродского не существует, бродский умер, есть только я и вы - и бродский мой и бродский ваш (вы же не будете отрицать, что умершие живут только в нас?), и ваш костно и линейно пытается найти, выскрести, подражать, а мой, надеюсь, живёт.
Что для меня искусство? То, что меня продерёт. Вывернет с потрохами и наизнанку, поселится меж рёбер и не захочет уходить. Здесь объективности нет и быть не может. Череда настроений, совпадений и случайностей.
Не существует объективной реальности. Давайте не будем лезть в дебри экзистенциализма, простой школьный пример про карандаш и истину. Я дальтоник, и мне карандаш кажется бирюзовым, и это так, это истина, карандаш бирюзовый. Вы видите его салатовым, и - да, это тоже истина.
Мой карандаш синее, моё "о" тише, а в конце строчки у меня пропадает голос - у вас другой мир.
А искать "объективность" в чужих мирах - рыться в тлене.
И простите за пафос, если был. Ваш смешной, но он заразен.
Да, забыла предупредить - мне можете не отвечать, мне это неинтересно, всё равно начнёте повторять то же, что и раньше, по кругу.
Займитесь более полезными вещами. Погуглите, например%)
Да и ещё кусочек моей субъективности - самое дурацкое ваше высказывание - про близнецов. Для меня вот самое главное в песнях - это текст. Представьте, и такое бывает.
поэтому песни фроловой для меня едва ли не самые прекрасные из существующих. )
Нет-нет, тут погодите) вы отрицаете вещь, кажущуюся мне очевидной. Т.е. фразу можно произнести только с одной громкостью/интонацией/эмоцией? (ритм я, между прочим, не трогала, не передёргивайте)
И поконкретней, где про такое читать?%) А то я пока за свою жизнь подобного не слышала и не читала.
Я не помню, если честно. Это представление, собранное из прочитанных книг, прослушанных поэтов и общения с дедушкой. Я думаю, что подобное должно быть у Мандельштамши, у Маяковского, у Пастернака - косвенно во "встав из грохочащего ромба", но там он о напеве говорит..
Тут ведь дело в том, как поэт пишет стихи. Об этом Silentium.. Кто-то, я встречал - но не в оригинале, а кто-то ссылался на кого-то из наших литературоведческих столпов, тот даже термин специальный придумал для обозначения той музыки, которая предваряет стихотворение. Ты же сначала слышишь звук, а потом по бусинкам нанизываешь, подбираешь к нему слова ("пером кириллицы наколов"). Об этом рассказывал и Рейн на семинарах, об этом мне рассказывал и дедушка, котоырый сын поэта и вообще тесно общался со многими другими.
А внешняя эмоция - это что-то чуждое, чужое, и оттого фальшивое - мне кажется. Актеры, например. Как они читают стихи! Но это уже становится другое. Это не форма музыки, это не исконный звук языка, как его сумел услышать поэт. Это форма тетра. Также и песня - это уже не стихи. Это музыка. Может быть гениальная, замечательная, прекрасная музыка! Но воспринимать одновременно и вершину совершества музыкального искусства, и вершину совершенства поэтического искусства практически невозможно, особенно в современные дни. И поэтому, например, романс Шёнберга мне кажется романтичен и пошл ("ходульный пафос романтизма"!), но музыка все равно прекрасна. Я как-то читал переводы кантат Баха - чуть не вырвало =о)
Совершенство предполагает, что автор будет в совершенстве владеть обоими искусствами, а искусство предполагает полную подчиненность только ему (опять же, могу сослаться на замечательную фразу Бродского о том, что нельзя быть одинаково успешным и в жизни, и в поэзии). И одновременно с авторским совершенством, оно предполагает совершенство слушателя.
А не получается. Вон, Скрябин пытался соединять зрительное и музыкальное - ни фига не получилось. Что-то было между Кандинским и Шёнбергом, но это практически не воспринимаемо %)
очень-очень хочется возразить на некоторые мелькавшие в дискуссии аргументы, но... не буду. Потому что спорить в данном случае, может, и интересно, но совершенно бессмысленно. Потому что проблема тут именно в субъективности восприятия, которую вы всячески отрицаете - а между тем вы сами не просто субъективны, вы возводите свою субъективность в абсолют. Вы из тех людей, которые вообще не знают понятия "чужая точка зрения". Не сочтите за обиду, но мы говорим на разных языках. Вынуждена откланяться. )
ну да, все правильно, а Вы возводите в абсолют субъективность, меж тем, как, например, есть генетические основы, например, у этики и эстетики - то есть, общечеловеческие, а не личностные. Я считаю, что у всякого субъективного восприятия есть объективная основа, которую "ни взять, ни тронуть, ни поцеловать" - и мы ждем по Гумилеву, пока родится орган для шестого чувства. Некоторые объективные закономерности в последовательности звуков, которые приятны виду homo sapiens. То, что их не открыли, не значит, что их нет.
Например, музыка - близкое к языку искусство. Ее восприятие - целиком субъективно по-вашему. То есть, одному нравится одно, другому другое. Я сейчас оставлю в стороне тот факт, что при таком мышлении отрицается прогресс как таковой, отрицается какое бы то ни было совершенствование методов и проч, отрицается необходимость обучения, потому что если музыка только субъективна, если нету каких-то объективных законов, то нет смысла пытаться их найти и усовершенствовать музыку. Нет смысла в образовании, нет смысла мудохаться с контрапунктом и проч. Это значит, что ни один самый гавеный композитор не хуже Бетховена просто потому, что нет объективного критерия. Это в стороне.
Если музыка только субъективна, значит, в ней нет никаких объективных законов.
Моцарт, вот, писал по наитию. А потом, бля, оказалось, что его наитие совпало с биологически доказанными законами мелодии, которые были открыты позднее. То есть, его субъективность гениальна только потому, что ему удалось - ничего не зная, по наитию - подобно тому, как поэт нащупывает правильное слово - нащупать то объективное, что в музыке есть.
Но все равно спор ни к чему не приведет. Давайте закончим, спасибо за дискуссию.
эээ... Товагищи, товагищи... А неплохо было бы о теме, мне кажется. У меня открылся рот от того, что ни одного комментария нет о ТОМ, ЧТО У МИТЯЕВА ЕСТЬ ЦЕЛЫЙ АЛЬБОМ на стихи Бродского. "Ни страны, ни погоста", кажись 2000 г. Или там 2002. Всем покупать и слушать. Я фанатею от него. Лично мне кажется, там лишней ноты нет, все просто донельзя пронзительно.
-
-
19.06.2007 в 01:46Есть, есть )))) "Я сижу у окна", "Конец прекрасной эпохи", ещё на что-то - не вспомнить название (((
-
-
19.06.2007 в 02:05-
-
19.06.2007 в 02:07на "от окраины к центру" - "неужели не я"
да-да-да
-
-
19.06.2007 в 09:29я помню тока сплинов... снайперы по-моему....
кто ещё?
-
-
19.06.2007 в 09:30я помню тока сплинов... снайперы по-моему....
кто ещё?
-
-
19.06.2007 в 09:32я помню тока сплинов... снайперы по-моему....
кто ещё?
-
-
19.06.2007 в 09:55-
-
19.06.2007 в 10:31и Арбенина "Я сижу у окна"
-
-
19.06.2007 в 11:12-
-
19.06.2007 в 14:15а еще их солист Майк Гуляев регулярно устраивает перформансы на стихи Бродского под названием "Без Б." Напр: http://radiotheater.ru/forum/index....post&id=764
-
-
19.06.2007 в 18:30http://frolova.golos.de/ru/ - тут есть моё любимое, "Проплывают облака".
-
-
21.06.2007 в 00:40И это не моя выдумка, И.Б. был такого же мнения. И он крайне негативно относился к любой форме озвучивания его стихов. За исключением одного случая - песенки о свободе, которую он вручил Лене Янгфельд-Якубович - вот, кстати, кто еще поет песни на стихи - чтобы она положила их на музыку. Но это единичный случай.
Песня же искажает Бродского, звук его стихотворения, это становится хуже, пошлее, глупее. Музыка и поэзия практически несовместимые виды искусства, поскольку рождаются из одного. Они как близнецы, которые не могут дать здорового потомства.
-
-
21.06.2007 в 01:12искусство - не математика, оно воспринимается индивидуально
поэзия, музыка и т.д. рисует в нашем воображении картины, основываясь на личном опыте
Вы можете перерыть море лит-ры и документации по Бродскому и кому-либо еще, но Вам в жизни не установить истинных чувств, мотиваций, эмоций автора, вложенных в данное произведение
-
-
21.06.2007 в 02:18Слушайте, а с чего Вы взяли, что поэт вкладывает в стихотворение чувства и эмоции?
-
-
21.06.2007 в 03:25У меня, наверное, весьма своеобразный взгляд на поэзию (и любое другое творчество) - я воспринимаю творчество и автора совершенно раздельно. Да. Я знаю, что говорил по поводу песен на свои стихи Бродский. Более того, я слышала, как он сам читает свои стихи, и мне это категорически не нравится. Что это значит? Очевидно, то, что он вкладывал в свои стихи не совсем то, что читаю в них я. Ничего плохого в этом не вижу - ведь что вкладывал в стихи автор, сказать наверняка никто не сможет, и важно только одно: моё/ваше/ещё чье-то личное восприятие этих стихов. И если кому-то эти строфы ближе не прочитанными и даже не проговоренными, а спетыми - что в этом плохого? Суть-то не в строфах, а в том, что отзывается внутри человека.
Это не приглашение к спору, а моя субъективная позиция.
-
-
21.06.2007 в 04:05Поэт ничего не вкладывает в свои стихи. Потому что он не пишет стихов. Он их записывает под диктат языка. Так вот, ни Вы, ни я, ни кто прочий из "простых смертных" не способен слышать ту музыку, которую слышит поэт, видеть - по Хайдеггеру - в просвет бытия, или как там у него было. И мы только из его уст можем услышать Язык.
Всякое интонационное или ритмическое изменение есть изменение звука, продиктованного Языком, тем, кто этого диктата не слышит. Это ни что иное, как искажение, извращение стихотворения. Потому что читать может только автор, только тот, кто услышал изначальный.. забыл термин. То, что еще не родилось, то, что и музыка, и слово, и потому всего живого ненарушаемая связь.
Если Вы не слышите, что автор "вкладывал" - это не значит, что Вы можете искажать стихотворение своей интонацией. Вы берете и говорите, что Бродский вкладывал в стихи не то, что нужно, а вот Вы - точно знаете, и можете исправить его ошибку. С тем же успехом можно добавлять строки, менять слова. Нет, здесь Бродский явно пишет какую-то чепуху, давайте заменим. Например, почему Пушкин в летном шлеме? Вы когда-нибудь видели Пушкина - в летном шлеме? Нет, это сущая ерунда. И зачем вообще летный шлем? Пусть он будет в треуголке. И вот еще. Ваську он не любил. Я тоже Ваську не люблю. Поэтому давайте будет "на васильевский остров не приду умирать"?
По счастью, поэзия - штука объективная и вечная, поэтому И.Б. с успехом переживет все эти песенки, как пережил Пастернак Пугачеву.
-
-
22.06.2007 в 03:44вы хотите сказать, что никакие стихи нельзя петь, я правильно поняла? А между тем история знает немало как примеров прекрасных стихов, положенных на музыку и не ставших от этого хуже, так и творческих союзов поэта и музыканта (взять хотя бы Крылатова с Энтиным). Да и в историческом - как это сказать? - подсознании людей именно стихи, положенные на музыку, обладали наибольшей силой: заклинания, церковные песнопения.
Больше всего в ваших высказываниях меня покоробило вот это:
Так вот, ни Вы, ни я, ни кто прочий из "простых смертных" не способен слышать ту музыку, которую слышит поэт, видеть - по Хайдеггеру - в просвет бытия, или как там у него было.
То есть "простые смертные" могут вообще никаких стихов не читать, потому что не способны их осмыслить своим скудным умишком.
И все - ну, хотя бы все участники этого сообщества - которые не слышали стихов Бродского в его собственном исполнении, а пытались, например, читать его вслух самостоятельно, - все они любят Иосифа Александровича совершенно неправильно и могут пойти убить себя об стену.
Понимаете, в этом мире нет объективных вещей. Жизнь сама по себе - вещь субъективная. А гений - не какой-то там абстрактный наблюдатель "просвета бытия", а всего-навсего человек, который умеет создавать слова, которые отзываются если не во всех, то в очень многих субъектиных реальностях. И во всех - по-разному. И слава богу, потому что если бы все понимали одни и те же вещи - стихи, раз уж мы о стихах, - одинаково, жить было бы очень скучно.
-
-
22.06.2007 в 10:40Что касается моего высказывания, то, пожалуй, оно конечно не столь категорично должно быть. Каждый слышит в своей степени, кто-то больше, кто-то меньше. Но по большому счету, в высшей мере стихи могут понимать только поэты. Потому что если ты можешь слышать красоту еще не появившегося стихотворения, ты можешь оценить и появившееся.
Те, кто не слышал И.Б., а читал - как и я, например, - они, конечно, приобщились к великому, но в его авторском исполнении это великое достигает пика.
А что касается субъективности - то это, конечно, очень распространенное соображение. Но помимо естественнонаучной объективности существует объективность в искусстве, хотя и гораздо сложнее нащупываемая (потому-то дилетанту здесь стократ сложнее). Вы говорите, что нет плохих или хороших поэтов - все субъективно, а, значит, хороший поэт тот, кого больше любят.
Тогда получается, что средней руки поэты середины века - Вознесенский, Евтух - они у нас стоят гораздо выше Мандельштама, Бродского, Пастернака. Тогда получается, что один из величайших поэтов России - Надсон, который писал совсем уж гавеные стихи.
Но - нет. Вот, например,
"Вот они и шли в своих бушлатах -
Два несчастных русских старика"
Это невероятной мощи строки, но они невероятной мощи вне зависимости от конкретного субъективного окружения человека. Это - величие Языка. И они поражают вне зависимости от эмоций. Просто потому, что это прекрасное. И я, как и Бродский, чувствую это - но Бродский чувствует тоньше, потому что он на них смотрит изнутри.
"после бродского как и после бога
остается воздух и это много"
Поэзия - это поразительность Языка, а не субъективного восприятия. Да что я говорю, Вы почитайте, что Бродский писал о поэзии, что Рейн говорил, что Мандельштам считал, Маяковский - об этом же столько написано.
-
-
23.06.2007 в 02:06И смешно слушать субъективные рассуждения об объективности. Вступаете в дискуссию - следите за собой лучше.
Умейте вычленять собственное, личное видиние (совпадиния с мнением Бродсокого не делают ваши суждения единственно верными) и - понимать и уважать чужое.
А так вам всё уже сказано. Нет смысла повторять. Слушать то ли не умеете, то ли не хотите.
-
-
23.06.2007 в 02:27-
-
23.06.2007 в 09:11Самое первое - диктат языка не несёт в себе диктата интонационного и эмоционального. У каждого стихотворения тысячи прочтений. Поэт не хотел, чтоб его читали иначе? Неудивительно. Помните, как в школе к уроку учили стихи? Пока оно на бумаге, ты ещё не знаешь, как зазвучит, и долго сидишь, пробуешь на вкус ритм и длины строк, катаешь на языке - пока не поймёшь наконец - вот!, нашлось, моё настоящее, живое. И потом, пока помнишь, каждый раз, когда услышишь от других, по радио - больно - здесь переигрывают, здесь не нужно нажима - врут, врут! - не таким оно лежит во мне.
Любой поэт - человек, он не увидел нужные интонации в просвет бытия, он их тоже нашел - первые, свои и для себя. И ему тоже больно слушать, как слышат другие - только в разы больнее - искал прочувствованнее.
Но бродского не существует, бродский умер, есть только я и вы - и бродский мой и бродский ваш (вы же не будете отрицать, что умершие живут только в нас?), и ваш костно и линейно пытается найти, выскрести, подражать, а мой, надеюсь, живёт.
Что для меня искусство? То, что меня продерёт. Вывернет с потрохами и наизнанку, поселится меж рёбер и не захочет уходить. Здесь объективности нет и быть не может. Череда настроений, совпадений и случайностей.
Не существует объективной реальности. Давайте не будем лезть в дебри экзистенциализма, простой школьный пример про карандаш и истину. Я дальтоник, и мне карандаш кажется бирюзовым, и это так, это истина, карандаш бирюзовый. Вы видите его салатовым, и - да, это тоже истина.
Мой карандаш синее, моё "о" тише, а в конце строчки у меня пропадает голос - у вас другой мир.
А искать "объективность" в чужих мирах - рыться в тлене.
И простите за пафос, если был. Ваш смешной, но он заразен.
-
-
23.06.2007 в 09:50Займитесь более полезными вещами. Погуглите, например%)
Да и ещё кусочек моей субъективности - самое дурацкое ваше высказывание - про близнецов. Для меня вот самое главное в песнях - это текст. Представьте, и такое бывает.
поэтому песни фроловой для меня едва ли не самые прекрасные из существующих. )
-
-
23.06.2007 в 13:22Впрочем, ладно. До свидания
-
-
23.06.2007 в 17:02И поконкретней, где про такое читать?%) А то я пока за свою жизнь подобного не слышала и не читала.
-
-
23.06.2007 в 19:29Я не помню, если честно. Это представление, собранное из прочитанных книг, прослушанных поэтов и общения с дедушкой. Я думаю, что подобное должно быть у Мандельштамши, у Маяковского, у Пастернака - косвенно во "встав из грохочащего ромба", но там он о напеве говорит..
Тут ведь дело в том, как поэт пишет стихи. Об этом Silentium.. Кто-то, я встречал - но не в оригинале, а кто-то ссылался на кого-то из наших литературоведческих столпов, тот даже термин специальный придумал для обозначения той музыки, которая предваряет стихотворение. Ты же сначала слышишь звук, а потом по бусинкам нанизываешь, подбираешь к нему слова ("пером кириллицы наколов"). Об этом рассказывал и Рейн на семинарах, об этом мне рассказывал и дедушка, котоырый сын поэта и вообще тесно общался со многими другими.
А внешняя эмоция - это что-то чуждое, чужое, и оттого фальшивое - мне кажется. Актеры, например. Как они читают стихи! Но это уже становится другое. Это не форма музыки, это не исконный звук языка, как его сумел услышать поэт. Это форма тетра. Также и песня - это уже не стихи. Это музыка. Может быть гениальная, замечательная, прекрасная музыка! Но воспринимать одновременно и вершину совершества музыкального искусства, и вершину совершенства поэтического искусства практически невозможно, особенно в современные дни. И поэтому, например, романс Шёнберга мне кажется романтичен и пошл ("ходульный пафос романтизма"!), но музыка все равно прекрасна. Я как-то читал переводы кантат Баха - чуть не вырвало =о)
Совершенство предполагает, что автор будет в совершенстве владеть обоими искусствами, а искусство предполагает полную подчиненность только ему (опять же, могу сослаться на замечательную фразу Бродского о том, что нельзя быть одинаково успешным и в жизни, и в поэзии). И одновременно с авторским совершенством, оно предполагает совершенство слушателя.
А не получается. Вон, Скрябин пытался соединять зрительное и музыкальное - ни фига не получилось. Что-то было между Кандинским и Шёнбергом, но это практически не воспринимаемо %)
-
-
24.06.2007 в 03:07"кто сказал, что бесполезно биться головой об стену?"
Кемеммотар
очень-очень хочется возразить на некоторые мелькавшие в дискуссии аргументы, но... не буду. Потому что спорить в данном случае, может, и интересно, но совершенно бессмысленно. Потому что проблема тут именно в субъективности восприятия, которую вы всячески отрицаете - а между тем вы сами не просто субъективны, вы возводите свою субъективность в абсолют. Вы из тех людей, которые вообще не знают понятия "чужая точка зрения". Не сочтите за обиду, но мы говорим на разных языках. Вынуждена откланяться. )
-
-
24.06.2007 в 13:03Например, музыка - близкое к языку искусство. Ее восприятие - целиком субъективно по-вашему. То есть, одному нравится одно, другому другое. Я сейчас оставлю в стороне тот факт, что при таком мышлении отрицается прогресс как таковой, отрицается какое бы то ни было совершенствование методов и проч, отрицается необходимость обучения, потому что если музыка только субъективна, если нету каких-то объективных законов, то нет смысла пытаться их найти и усовершенствовать музыку. Нет смысла в образовании, нет смысла мудохаться с контрапунктом и проч. Это значит, что ни один самый гавеный композитор не хуже Бетховена просто потому, что нет объективного критерия. Это в стороне.
Если музыка только субъективна, значит, в ней нет никаких объективных законов.
Моцарт, вот, писал по наитию. А потом, бля, оказалось, что его наитие совпало с биологически доказанными законами мелодии, которые были открыты позднее. То есть, его субъективность гениальна только потому, что ему удалось - ничего не зная, по наитию - подобно тому, как поэт нащупывает правильное слово - нащупать то объективное, что в музыке есть.
Но все равно спор ни к чему не приведет. Давайте закончим, спасибо за дискуссию.
-
-
24.06.2007 в 14:50А то я такого словесного сухостоя давно не встречала)
-
-
25.07.2007 в 03:59-
-
10.01.2011 в 01:05